Re: Где Аллах (айнаЛлах)?
Добавлено: 16 сен 2013, 15:25
Мuslim
салам алейкум.
возможно кто-то извлечет для себя пользу из данного разговора
(чат был отредактирован)
Visitor: Саляяму алейкум.
Operator: уа алейкум ассалям
Visitor: у меня к вам вопрос Где находится Аллах?
Operator: на небе
Visitor: Так как у меня дети спрашивают, я не знаю что ответить.
Operator: говорите, что он вверху, над небесами
Visitor: но ведь у Аллаха нет места, как на небе
Operator: у Аллаха нет места, если вы имеете в виду под местом нечто сотворенное Аллахом, которое охватывает Его.
Operator: однако, Аллах сам в Коране сказал, что Он над небесами, а также и Его пророк, мир ему и благословения Аллаха, спросил однажды рабыню: Где Аллах? она ответила, что Аллах на небе, затем он спросил ее: Кто я? она ответила ты посланник Аллаха, тогда он сказал ее хозяину: Можешь освободить ее из рабства, поистине она верующая
Visitor: я знаю этот хадис но его трактуют по разному
Operator: как бы его не трактовали, суть в том, что вы спросили так же, как спросил пророк мир ему и благословения Аллаха
Operator: а я ответил так, как ответила рабыня, и этот ответ удовлетворил пророка мир ему и благословения Аллаха. почему же он не удовлетворяет вас?
Visitor: небо это созданное Аллахом оно создалось Аллахом, который был вечно без места и времени
Operator: то что Аллах создал небеса и создал место, не мешает Ему быть над всем тем, что Он создал
Visitor: я знаю, что у Корана есть два вида то, что мы понимаем и то, что надо разъяснять и вот этот аят про который вы говорите на русском трактуют неправильно
Operator: это не аят, а хадис, но с таким смыслом есть и аяты, например из суры Мульк и там тоже использовано слово (фи-ссамаа)
Operator: вы же не будете утверждать, что Аллах ввел людей в заблуждение, говоря в Коране, что Он на небе? Более того, неужели Его пророк, мир ему и благословения Аллаха, который был послан, чтобы разъяснить Коран, тоже продолжил вводить людей в заблуждение, говоря, что Аллах на небе? Обладая такими убеждениями, как может человек считать Коран руководством для богобоязненных, если внешний и понятный смысл слов в нем – это ересь и заблуждение? Подобные убеждения сами по себе являются ересью.
Visitor: пророк да благословит его Аллах и приветствует, сказал, что Аллаху не присуще ни над ни под
Operator: с чего вы взяли, что он так сказал и где приводится этот хадис?. И потом, как вы объясняете то, что он сам спросил: "где Аллах?", и получив ответ "на небе" сказал, что рабыня верующая?
Visitor: Если кто-нибудь представляет, что Аллах находится в каком-либо месте, например на Небе, то он в своем воображении придает Создателю и какую-то форму
Operator: не надо это представлять, не надо включать воображение
Operator: и не надо физические законы бытия применять к Тому, Кто создал эти законы, в этом ваша ошибка
Operator: вы сначала уподобляете Аллаха творениям, затем говорите, что если будет так, должно быть так…
Operator: все эти вытекающие следствия, что "если будет так, то должно быть так", созданы Аллахом для Его творений. Сам Он этому неподвластен
Operator: Смотрите что говорит Аллах в Руководстве для богобоязненный, то есть в Коране: "Неужели вы уверены в том, что Тот, Кто на небе, не нашлет на вас ураган с камнями? Скоро вы узнаете, каково Мое предостережение!" (сура 67 аят 17)
Operator: объясните мне, почему Аллах про себя говорит, что он на небе?
Visitor: Аллах был и не было места и сейчас Он существует таким. как и был то есть без места
Visitor: вот поэтому нельзя говорить что он на небе, а вы сказали что Аллах на небе
Operator: скажите же мне что значит аят который я вам привел? И почему Аллах говорит про себя что Он на небе? почему Аллах вводит людей в заблуждение?
Operator: и почему послал пророка, который вместо того чтобы разъяснить людям то, что Аллаха нет на небе, еще более продолжает заблуждать людей? И если у кого-то был шанс, не поверив Аллаху, спастись и остаться верующим, то теперь, чтобы спастись он должен не верить еще и посланному пророку. Разве это уже само по себе не ересь? Спаслись только те, кто не поверил ни Аллаху, ни Его пророку, а положился на свое понимание того, что Аллаху присуще, а что нет.
Visitor: вы неправильно трактуете коран
Operator: хорошо, перетрактуйте его правильно вы
Operator: но учтите, что я вообще не трактовал я сказал как сказал Аллах, сказал так, как ответила рабыня пророку, мир ему и благословения Аллаха: фи-ссамаа, что значит над небесами.
Visitor: коран совершенен поэтому не может быть чтобы он писал в одном аяте, что он на небе а в другом что он существует без места
Operator: не встречал аятов, где бы говорилось "без места", наоборот сказано, что Аллах на небе, на троне, вверху… и таких аятов очень много, к примеру в 7-ми местах в Коране говорится, что Аллах вознесся на Троне
Operator: скажите же мне, почему хотя бы в одном месте Аллах не сказал, что он не возносился над троном, чтобы шесть неясных аятов мы могли объяснить хотя бы одним ясным аятом, что он не возносился на Трон?
Visitor: Аллах создал Аль-Арш показывая свое могущество а не для того чтобы сделать его местом для себя
Operator: И?
Operator: почему Он говорит, что вознесся над троном? скажите же мне если знаете? что мешало Ему сказать вознесся вместо захватил или утвердился?
Visitor: я не очень хорошо знаю коран но я думаю что в арабском языке некоторые слова имеют несколько значений
Operator: как вы можете говорить о Коране, утверждать и отрицать в отношении того, чем описал себя Аллах в Коране и все это на основании предположений?
Operator: вот вы утверждаете, что был Аллах и не было ничего кроме Него. Далее, Он начал творить, создал место и время, и создал другие творения: небеса землю и так далее
Operator: мой к вам вопрос: То что Он создал относится к Его сущности или нет?
Visitor: нет, Он остался таким же, каким был прежде сотворения всего этого
Operator: то есть, то, что создал Аллах, не является его сущностью, Его частью, Его качеством. Теперь у меня к вам вопрос: У творения есть место? Ведь Аллах создал творения и создал для них место, вы же не будете отрицать, что творения обладают местом?
Visitor: не понимаю, что вы этим хотите сказать
Operator: то, что все созданное Аллахом имеет место, и это место НЕ является Аллахом, НЕ относится к Его сущности, и НЕ является Его качеством, и НЕ находится внутри Аллаха. С этим всем вы обязаны согласиться.
Operator: вопрос: Где находится место, которое Аллах создал? Где находятся все Творения?
Visitor: в месте, которое Аллах для него создал
Operator: так я про это и спрашиваю, где это место? Ведь был Аллах и ничего не было, не было даже такого творения как "место". И вот Аллах создал творение, которое называется "место". Вопрос в том, где оно расположилось? Оно не является частью Аллаха, не относится к Его сущности, не находится внутри Аллаха. Так где же оно находится?
Operator: и я не знаю для творения более подходящего места, как только быть под Творцом.
Visitor: опять вы дали Аллаху место, а место сотворено Им и Аллах находится там же, где был до создания места.
Operator: нет, я не давал место Аллаху в вашем понимании, Аллах был и ничего не было до Него, затем создал творения и в том числе место тоже создал. Все что я сделал – это дал место этим творениям. Или же я не могу дать место творениям тоже?
Visitor: например истауа как сидеть или утвердиться приписывая Аллаху свойства созданных а это противоречит аяту мухкамат: Нет ничего подобного Аллаху
Operator: может вы все таки сначала ответите на мой вопрос, прежде чем менять тему разговора?
Operator: И почему же вы никогда не приводите этот аят до конца? вы не первый с такими убеждениями с кем я говорю, и никто не приводит этот аят до конца, хотя там всего три слова
Visitor: какие
Operator: «Нет никого подобного Ему, и Он – Слышащий, Видящий» (Коран, 42:11)
Operator: вопрос: Он Слышащий?
Operator: почему Аллах описал себя слышащим и видящим, ведь по вашей логике эти качества принадлежат огромному количеству Его творений и соответственно Аллах не может быть описан ни слышащим ни видящим.
Visitor: это не значит что у него есть глаза или уши
Operator: я не спрашивал про уши, я спросил ОН слышащий или нет?
Visitor: да он слышащий
Operator: утверждая это вы противоречите сами себе, ведь слух присущ людям, люди слышащие, и если мы скажем что Аллах слышащий, значит у Него есть слух, есть то, чем Он слышит, орган слуха, и получается, что у Аллаха есть органы, а это невозможно себе представить, ведь получится, что Он подобен Своим Творениям, а Аллах сказал в Коране, что нет ничего подобного Ему, поэтому у Аллаха нет слуха и соответственно Он не может быть слышащим. А слово слышащий, которое приходит в Коране является иносказательным, неясным и означает, что Аллах знает, что говорят Его рабы и какие звуки они издают, ведь Он не нуждается в том, чтобы иметь слух, для того чтобы знать, что говорят Его рабы… так вы рассуждаете.
Operator: как вы могли приписать Аллаху слух?! Вы обязаны отрицать слух тоже, также как отрицаете вознесение!
Operator: почему не сказали, что под слухом имеется в виду знание, знание о том, что говорят люди
Operator: почему не сказали, что он не нуждается в слухе, чтобы быть осведомлённым о том, о чем Его просят? неужели Аллах нуждается в слухе и зрении чтобы знать, что мы делаем и что говорим??
Visitor: если я не ошибаюсь это одно из его имен
Operator: это имя что-нибудь значит или же оно бессмысленно? из этого имени мы понимаем о наличии качества, как слышание или нет? вы за логикой следите в моей речи?
Visitor: можно говорить слышащий но нельзя говорить имеет уши
Operator: я ничего не говорил про уши, я спрашивают про "слышание", про слух
Visitor: можно говорить властвующий возвеличивающий но нельзя говорить что он сидит
Operator: а кто говорит что сидит?
Visitor: вы приписали ему качество сидеть
Operator: нет, не приписывал! Прошу вас, не приписывайте мне ничего того, что я не говорил
Operator: это лишний раз доказывает, что вы воображаете, представляете. Когда слышите, что Он вознесся над троном, вы сразу представили трон и Бога, который на этом троне сидит
Visitor: неправильно выразилась, вы припасали ему место, сказав что Он на небе
Operator: так подождите, разве это я? это же Аллах Сам сказал
Visitor: Аллах без места и времени без начала и конца
Operator: к примеру тот аят из суры Мульк, который я выше приводил и просил вас объяснить мне, как надо понимать его
Visitor: у меня нет корана на русском
Operator: пожалуйста: 15. Он – Тот, Кто сделал для вас землю покорной. Ступайте же по свету и вкушайте из Его удела, и к Нему вы явитесь после воскрешения. 16. Неужели вы уверены в том, что Тот, Кто на небе (фи-ссамаа), не заставит землю поглотить вас? Ведь тогда она заколеблется. 17. Неужели вы уверены в том, что Тот, Кто на небе (фи-ссамаа), не нашлет на вас ураган с камнями? Скоро вы узнаете, каково Мое предостережение! 18. Жившие до них сочли это ложью. Каким же было Мое обличение! 19. Неужели они не видели над собой птиц, которые простирают и складывают крылья? Никто не удерживает их, кроме Милостивого. Воистину, Он видит всякую вещь. 20. Кто может стать вашим войском и помочь вам без Милостивого? Воистину, неверующие обольщены!
Operator: слово "фи-ссамаа" что означает?
Operator: мне верить людской логике в приписывании и отрицании качеств Аллаху или же словам Самого Аллаха в Коране?
Visitor: это перевод корана пороховой?
Operator: интернет перед вами, посмотрите перевод того, кому доверяете
Visitor: я знаю что коран надо читать только на арабском или учиться от шейха
Operator: а как еще можно перевести слово фиссамаа?
Operator: мы затронули несколько вопросов, давайте последовательно
Visitor: давайте
Operator: певрый ваш вопрос: "где Аллах?"
Operator: вы спросили так как спросил пророк, мир ему и благословения Аллаха, я ответил так, как ответила рабыня. Теперь ваша очередь сказать, так же как сказал посланник Аллаха, мир ему и благословения Аллаха, скажите же, что я верующий.
Operator: вы ведь не станете утверждать, что пророк, мир ему и благословения Аллаха, засвидетельствовал о вере этой рабыни, несмотря на то, что она сказала слова неверия и приписала Аллаху место?
Visitor: я просто уверена, что детям нельзя говорить, что Аллах на небе, а надо говорить что Он без места и времени без начала и конца
Operator: при чем тут дети
Visitor: он принял потому что она верит в Аллаха и пророка
Operator: да, но как верит?? Разве рабыня не уподобила Аллаха творениям, ведь это же неверие
Operator: зачем вообще спрашивать провокационные вопросы?
Operator: вы разве не знаете, что люди, которые имеют ваши убеждения, говорят, что даже спросить так, уже является неверием?
Visitor: нет
Operator: то есть, спросить "Где Аллах?" это уже куфр, неверие, так они говорят
Operator: а ответить на этот вопрос, сказав "над небесами", является неверием еще больше
Operator: и после всего этого пророк, мир ему и благословения Аллаха, засвидетельствовал ее веру?
Visitor: просто я хочу чтобы вы меня в этом переубедили поэтому я к вам и обратилась
Operator: хорошо, тогда вам надо будет ответить на некоторые вопросы.
Operator: вы говорили, что был Аллах и не было ничего помимо Него
Operator: далее, Аллах создал небеса и землю, создал время и пространство, с этим вы тоже согласны
Operator: ответьте мне, где находится то, что создал Аллах, если и вы и я убеждены, что сотворенное Аллахом не является Его сущностью?
Visitor: кто придает Аллаху хотя бы одно из человеческих свойств - тот кяфир
Operator: в таком случае вы тоже кафир, так как придали Аллаху слух и зрение
Operator: вы в очередной раз уходите от ответа на этот вопрос. Скорее всего вам страшно от того, что ответ который у вас напрашивается противоречит вашим убеждениям, или же вы сразу включаете воображение, представляете, а затем испугавшись того, что представили начинаете уклоняться.
Visitor: о значении аятов 16 17 сура67 говорится том кто в небе, мы знаем что жителями небес являются ангелы и не приписываем ему место Поэтому мы не думаем что Аллах это тот кто в небе
Operator: вы все время говорите отрицаниями. Понятно, что вы имеете убеждение, что Аллах не на небе. Только вот скажите, в чем смысл аята?
Visitor: я просто уверенна что нельзя говорить что Аллах над троном или на небе но я не хабаши
Operator: что дает вам эту уверенность?
Operator: Аллах ясным арабским языком ниспослал Коран и сказал что Он над небесами
Operator: на основании чего вы отрицаете Коран?
Visitor: я не отрицаю коран ни в коем случае
Visitor: Аллах не похож на свои создания ни в чем ни в сущности ни в сыфатах ни в действиях
Operator: я с вами согласен на все сто, но при чем тут это и то, о чем мы говорим?
Operator: Тот, Кто сказал, что Он не похож на свои создания, Тот же сказал, что Он слышащий и видящий. Вам это ни о чем не говорит?
Visitor: мне кажется, вы неправильно поняли значения арабского слова
Operator: а вы поняли правильно? Кстати я до сих пор не могу получить от вас ваше понимание этих аятов, а в частности слов "на небе" (фи самаа). Что хотел этим сказать Аллах?
Visitor: ведь пророк (с.а.с)сказал Аллах ни над ни под
Operator: где он это сказал?
Visitor: в хадисах
Operator: что за хадисы? вы не уходите от одного к другому
Operator: давайте закончим со словами Аллаха в Коране потом перейдем к хадисам
Operator: Аллах сказал, что он не похож ни на что из своих творений. Так?
Operator: и Аллах же говорит что Он Слышащий видящий
Visitor: когда пророк спросил у рабыни, где Аллах, он спросил: "где величие Аллаха?", она ответила "на небесах"
Operator: во первых, почему величие Аллаха на небесах? что оно там делает без Самого Аллаха?
во вторых в чем смысл аятов: "Неужели вы уверены в том, что Тот, Кто на небе (фи-ссамаа), не заставит землю поглотить вас? Ведь тогда она заколеблется. 17. Неужели вы уверены в том, что Тот, Кто на небе (фи-ссамаа), не нашлет на вас ураган с камнями?"
Visitor: в другом хадисе говориться, что он спросил, кто твой господь, и она ответила: Аллах
Operator: значит про аят вы говорить отказываетесь?
Visitor: в другой передаче спросил: где величие Аллаха, она сказала: на небесах
Visitor: нет подождите
Operator: величие Аллаха это что вообще? И почему оно на небесах?
Operator: величие Аллаха это какие то знамения или же это качество Аллаха, которое само по себе в небе находится?
Visitor: исходя из Вероучения Ислама ученые дали разъяснение, что вопрос и ответ касались только Абсолютного Величия Аллаха
Operator: да я понял это уже! что делает величие Аллаха именно на небе? и что это такое? качество, или же знамения Аллаха?
Operator: если вы говорите о знамениях, то они не только на небе, но и на земле и даже в нас самих. Если же вы говорите о качестве Аллаха, то, что оно делает на небе без Самого Аллаха?
Visitor: можно по позже обсудим тему так как хочу детей положить спать
Operator: конечно, конечно
Visitor: Саляму алейкум очень приятно было поговорить
Operator: и не бойтесь говорить им то, что говорил сам Аллах и подтвердил Его пророк и вы не более чем пророк, мир ему и благословения Аллаха, заботитесь о мусульманах, чтобы у них было правильное вероубеждение. Подумайте о том, о чем мы говорили и ни в коем случае не подчиняйте Аллаха тем причинно-следственным законам, которым подчинены Его творения. То есть не надо утверждать, что если мы скажем так…, то получится так-то и так, а если скажем так…, то получается эдак. Все это верно лишь в отношении творений, но не в отношении Творца. Уа алейкум ассалям.
Re: Где Аллах (айнаЛлах)?
Добавлено: 11 июл 2015, 23:08
Just muslim
Был спрошен Постоянный комитет учёных: «Какие доводы на то, что Аллах на небе?»
Ответ: «Ахлю Сунна уаль-джамаа убеждены в том, что Всевышний Аллах на небе, над Своим Троном, как сообщил, пречист Он, об этом в Своих словах:
"Неужели вы уверены в том, что Тот, Кто на небе, не заставит землю поглотить вас? Ведь тогда она заколеблется. Неужели вы уверены в том, что Тот, Кто на небе, не нашлет на вас ураган с камнями? Скоро вы узнаете, каково Мое предостережение!". (67:16-17). Или Его слова:
"К Нему восходит прекрасное слово, и Он возносит праведное деяние (или праведное деяние возносит прекрасное слово; или праведное деяние возносит человека)". (35:10). Или Его слова:
"Он управляет делами с неба до земли, а затем они опять восходят к Нему...". (32:5). Или его слова, пречист Он, в суре ТаХа:
"Милостивый вознёсся на Трон (или утвердился на Троне)". (20:5). Или Его слова, пречист Он:
"Воистину, ваш Господь - Аллах, Который сотворил небеса и землю за шесть дней, а затем вознёсся на Трон (или утвердился на Троне)". (7:54).
И в сборнике достоверных хадисов "Сахих" в хадисе о хариджитах слова пророка, да благословит его Аллах и приветствует:
"Неужели вы не доверяете мне, несмотря на то, что доверяет мне Тот, Кто на небе, и что получаю я вести с неба по утрам и вечерам?" (Бухари, 4351). Или в его вопросе к рабыне:
"Где Аллах?". Она ответила: "На небе". Он спросил: "Кто я?" Она ответила: "Ты - посланник Аллаха". Он сказал: "Отпусти её на свободу, ведь она верующая". (Муслим, 537). Или в его словах, да благословит его Аллах и приветствует:
"Над теми, кто милостив, смилостивится и Милостивый! Будьте милостивы к тем, кто на земле, и над вами смилуется Тот, кто на небе!". (Ахмад 2/160, Абу Дауд 4941, ат-Тирмизи 1924, аль-Хаким 4/175, ибн Аби Шейба 8/338)».
Сказал шейхуль-Ислам ибн Теймия: «Однако это не означает, что Аллах внутри неба, или, что небеса охватывают Его, и Он находится там (внутри неба). И этого не говорил ни один из саляфов и имамов этой общины. Напротив! Они единодушны в том, что Аллах над Своими небесами, над Своим троном, отделён от Своих творений. Нет ничего в Его творениях из Его сущности. И нет в Его сущности ничего из Его творений. Затем, передаётся от имама Малика, что он сказал: «Воистину, Аллах на небе, а его знание – повсюду, далее до (слов, что) сказал Малик: «А кто убеждён, что Аллах внутри неба, ограничен, окружён им, или, что Он нуждается в Своём троне или в других тронах из числа творений, или в том, что Его вознесение на трон подобно вознесению творения на стул, то такой является заблудшим нововведенцем, невеждой. А тот, кто убеждён, что Аллах не над небесами, которому поклоняются, или нет над троном Господа, которому молятся и падают ниц, или, что Мухаммад не был вознесён к своему Господу, или, что Коран не был ниспослан от Него – тот является безбожником, подобным Фараону, заблудшим нововведенцем».
См. «Маджму’уль-фатауа», 5/258
Председатель комитета – Абдуль-Азиз ибн АбдуЛлах Ибн Баз
Заместитель председателя – Абдуль-Азиз Али Шейх
Члены комитета – Салих аль-Фаузан, Бакр Абу Зейд
См. «Фатауа аль-Ляджна», 2/384-385
http://www.alifta.net/fatawa/fatawaDeta ... geID=11082